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"O Brasil não cabe numa proposta de esquerda", diz Ciro Gomes
Ex-ministro e atual presidenciável em 2018, pedetista chama o tucano João Doria de "farsante" e faz duras críticas às reformas propostas por Temer
Publicado em 27/4/2017 às 8h19
A Gazeta
ww.gazetaonline.com.br
Vinícius Valfré
vpereira@redegazeta.com.br
Marcelo Prest
Vice-presidente do PDT nacional, o ex-ministro Ciro Gomes pretende ser candidato a presidente em 2018 e já está em plena maratona pelo exterior e pelo país. Ele veio ao Estado nesta quarta-feira para agendas em Cachoeiro de Itapemirim. Em entrevista exclusiva a A GAZETA, criticou os petistas e, ao mesmo tempo, denunciou o "golpe" que transformou Michel Temer em presidente. Referência no movimento progressista do país, diz que, se eleito, isolará o PMDB: "Uma das razões pelas quais o Brasil passa mal como passa é que demos centralidade e poder a essa escória".
Confira a entrevista na íntegra:
Como define a situação da esquerda brasileira hoje?
Um mau momento, porque os partidos que se autorreferem como de esquerda erraram profundamente. Não só nessa coisa que virou uma novela desagradável para o nosso povo, que é a renúncia moral. Isso cometido pela direita é mais ou menos uma lógica. O pecado do pecador a gente desculpa, mas o pecado do pregador é meio indesculpável. Basicamente, falhou na compreensão do problema estratégico do Brasil. E acabou, por falta de projeto, replicando o projeto extremamente conservador que revelou seus limites na crise econômica que tirou o chão da Dilma, permitindo que acontecesse um golpe de Estado.
Qual o caminho o senhor aponta para o movimento mais à esquerda sair dessa encruzilhada?
Primeiro entender que o Brasil não cabe numa proposta de esquerda. A complexidade da vida social, econômica, cultural, regional brasileira, não cabe numa proposta estreita. Precisa de um projeto que seja sustentado por uma grande aliança entre os setores produtivo e do mundo do trabalho. Esse projeto tem que entender as três grandes razões pelas quais o Brasil está impedido de crescer. A primeira: consequência de quatro décadas de juros imoralíssimos e sem explicação técnica - parte deles praticados pelo governo da Dilma e pelo governo do Lula. Hoje as empresas estão com seus passivos estrangulados, impedidos de qualquer investimento. A segunda é o colapso das finanças públicas. Se você somar o que está orçado na união federal, 0,4% do PIB, o menor volume de investimento desde a Segunda Guerra Mundial, mais 1,2% do PIB da soma do que está orçado, mas provavelmente não se aplicará na prática, dos Estados e municípios, temos 1,6% do PIB que são ridiculamente insuficientes para sustentar qualquer taxa medíocre que seja de desenvolvimento. E, por fim, o desequilíbrio estrutural nas contas do Brasil com o estrangeiro. Nós nos montamos num modelo econômico descuidado. O minério de ferro estava 190 dólares, o barril de petróleo estava sendo vendido a 110 dólares e isso mascarou, permitindo a ilusão do Lula brincar de Deus, botar o Michel Temer e essa quadrilha na linha de sucessão brasileira. Resultado: quando a crise internacional agudizou-se o minério de ferro caiu para 38 dólares a tonelada. O petróleo caiu para 30 dólares e nós quebramos.
No médio prazo o senhor vê possibilidade de a esquerda construir uma narrativa diferente?
Não. Se tomarmos por exemplo a representação formal dos setores progressistas, já alargando a fronteira para colocar um partido como a Rede, nós somos 100 deputados em 513. Se não mobilizarmos o Brasil fora da estreiteza do discurso desmoralizado dessa esquerda brasileira, nós estamos fadados a condenar nosso povo a um retrocesso muito grave.
É um esforço de mobilização que o senhor está disposto a liderar?
É, eu vou dar minha contribuição. Estava trabalhando na CSN quando o golpe começou a acontecer, com a vida ganha. Eu pensava que podia me autorizar a uma vida privada, que eu nunca tive. Mas me consideraria um covarde, um desertor da luta do povo, se eu não fosse pra rua como estou fazendo.
O sistema político brasileiro está falido. As grandes lideranças estão metidas na Lava Jato. Tem como o grande vitorioso de 2018 não ser um outsider?
Depende do conceito do outsider. Certas elites brasileiras consideram outsider tudo que não for cupincha delas. Quando FHC foi candidato, ele não se elegia deputado federal em São Paulo pelo PSDB que eu ajudei a fundar. O PSDB não tinha 18 deputados. Portanto, qualquer pessoa podia considerar o FHC um outsider. Como ele é cupincha da elite mais podre do Brasil, pode ser presidente da República. Depois, o Lula, quando se candidatou a primeira vez, o PT não tinha 12 deputados. Falava abobrinha em grande volume e se elegeu, depois, presidente da República. Replicou a ordem econômica que a elite lhe impôs, docemente. O resultado prático: estamos vendo o país na situação que está aí. Não haverá chance, penso, de um aventureiro, despreparado, sectário, ganhar uma eleição no Brasil.
João Doria é um aventureiro despreparado na sua visão?
Mais do que isso, é um farsante. Ele tem três argumentos que são leituras rasas de pesquisa de opinião pública, como um demagogo faz. Diz a pesquisa que o povo está cansado e com muita raiva, com razão, do estamento político. E ele então se define como o não político. O cara que é prefeito de São Paulo, o cara que foi presidente da Embratur no governo Sarney, que trabalhou com Maluf, que vive de lobby, que fez fortuna com o dinheiro público traficando influência entre empresários nesses piqueniques de barão que ele promoveu. Isso está demonstrado, financiado com dinheiro dos governos do PSDB, especialmente de São Paulo e Minas Gerais. O segundo argumento é que ele é um gestor. Não sei que gestão ele tem. Não sei que projeto ou que proposta ele representa, nem o que ele imagina que seja São Paulo para além desse reality show, sempre engomadinho, com o beiço cheio de botox, com a câmera sempre o acompanhando. O outro é que é um trabalhador. Quem quiser comprar esse farsante que compre.
O senhor já falou que não pretende ser candidato a presidente se o Lula for. E…
(Interrompe) Não é bem assim. Infelizmente, uma fração da nossa imprensa ou não sabe ler direito as coisas ou gosta de manipulá-las. Ou as duas coisas. O que eu digo é que minha candidatura depende só de uma variável, que é meu partido querer que eu seja. Se o PDT decidir que sou, eu sou com todo o entusiasmo. Isto dito, que é o que permitiu toda essa malversação, eu digo que não gostaria de ser candidato com o Lula sendo. Por quê? Porque na hora que o Lula entrar ele passionaliza o ambiente todo, como você está vendo o país rachado, no estigma do ódio, do rancor, da violência política. E na hora que ele entrar passionaliza o quadro inteiro contra ele ou a favor dele. E aí o eleitor vai ter certa dificuldade para me achar, para achar uma candidatura como a minha, que quer propor um projeto, que quer construir uma aliança, um diálogo entre quem produz e trabalha para encerrar essa crônica de desastre social econômico que estamos vivendo.
Mas a chance de o PT querer apoiar o senhor é muito remota.
Acho muito remota. É a natureza do escorpião. Conhece a fábula? O sapo e o escorpião iam ser levados pela enchente. O sapo então, que sabe nadar, lançou-se na água e o escorpião pediu socorro. O sapo disse que não ia carregá-lo porque senão seria morto. O escorpião disse "não, você me vai levar nas costa. Se eu te matar, morro também". E aí o sapo achou que era razoável o argumento e deu montaria para o escorpião. Na hora que estavam atravessando o escorpião meteu o ferrão no sapo. E os dois começaram a morrer. E o escorpião disse: "desculpe, é a minha natureza". A natureza do PT é o hegemonismo, não faz a autocrítica, não compreende o risco em que meteu o país.
Esse discurso que o senhor tem, bastante contundente, sem poupar quem o senhor acha que não tem que ser poupado, não é algo que o prejudica? O senhor pode precisar de eventual apoio do PT numa eleição presidencial.
O que você está me propondo? Que aos 60 anos de idade, que vou fazer, vire um hipócrita?
Em regra, é assim que se faz a política.
Ao contrário. Está errado. Eu sou um velho ganhador de eleição. Não perco uma no meu universo, no meu Estado. Nunca precisei andar mentindo pra ninguém. Trato as pessoas como elas são, inteligentes, capazes de entender a verdade. Doze anos atrás chamei Eduardo Cunha de ladrão. Aí alguém disse "ó o jeito que o cara fala". Doze anos depois, o cara precipita um golpe de Estado, arrebenta com o país, vai bater na cadeia porque é um reles ladrão e a gente teve que esperar 12 anos. O erro não é meu. É de vocês, das mediações. Vocês, que eu digo, não é você. É a imprensa brasileira que, ao lado do Judiciário, são os Poderes que mais têm faltado à República. Ou é verdade ou é mentira que o Doria é um farsante. Vão esperar o quê? Que ele vire um pacote novo, tipo Collor, que também denunciei na época? Quem tinha razão? Eu estou aqui, livre, nunca fui processado para ser condenado nem para ser absolvido. E olha que eu fui ministro da Fazenda, governador de Estado, prefeito de capital. Você acha que um malucão, boquirroto, seria tudo isso, saindo pela porta da frente, aplaudido, reconhecido? É uma versão que fazem de mim, que é satanizar o carteiro para você não ler a carta.
O senhor falou do Judiciário. Já chegou a se referir ao juiz Sérgio Moro como um exibicionista midiático.
Sim.
Não é um reducionismo demais, uma vez que a operação tem resultados?
Eu condeno não é o juiz Sérgio Moro. Ainda sou a favor da Operação Lava Jato. Acho que ela pode ser histórica para o país, porque o grande problema do Brasil não é a corrupção. É a impunidade como prêmio do mal feito dos grandes, dos poderosos. E toda vez que um promotor, um juiz, um delegado de polícia, abandona sua tarefa de vinculação à lei, de sobriedade, de cumprimento daqueles velhos ditados que no Brasil estão jogados no lixo, que é a presunção de inocência, a ampla defesa... Tudo isso é o que garante o devido processo legal. Sou velho, do ramo... Teve uma operação recente, a Satiagraha. Sabe o que aconteceu com ela? O valentão delegado estava foragido do país. O valentão procurador vivia se exibindo na imprensa e está expulso da procuradoria. O juiz está num tribunal encarregado de assuntos laterais e o Daniel Dantas passeando com atestado de inocência porque tudo foi anulado depois que a imprensa parou de prestar atenção. E é o destino da Lava Jato. Sabe? Um promotor não pode chegar e colocar você no meio de um powerpoint, com a imprensa ao vivo. Sou um velho professor de Direito também. Isso está errado. Modernamente, um homem público vive da boa fama. Se você execra em horário nobre na imprensa e amanhã ele é absolvido, o que acontece? Isso é a selva, é a barbárie.
Afinal, o que o senhor quis dizer ao falar que receberia os homens do Moro a bala?
Eu nunca disse isso. Vá ver o que eu disse e aí volta com a pergunta. Isso é manipulação da turma do Doria.
O que o senhor disse, então?
Eu disse que se eu não tiver feito nada errado e alguém mandar me prender, é meu direito, como é direito universal do povo, em legítima defesa se defender. Isso é um truísmo, uma bobice que universalmente se reconhece como correta. Pode até escolher outras palavras, mas se eu não fizer nada errado, que foi o que tiraram da entrevista… se eu não fiz nada errado e alguém manda me prender, eu posso me defender. Ou você não acha que você tem esse direito? E sabe porque eu disse isso? Reagindo porque ele pegou um colega teu levou preso para ele entregar a fonte.
O senhor está se referindo ao blogueiro Eduardo Guimarães. Ele foi alvo de condução coercitiva.
Pois é. Na condução coercitiva o cara vai preso e depois é solto. E para entregar a fonte. Na Constituição está escrito lá que o jornalista tem direito a preservar o sigilo da sua fonte. Foi por isso que eu reagi. Não é porque eu estou acusado de nada, não estou em lista de ninguém. Fiz o que eu acho que é obrigação da consciência democrática que adquiri em anos de luta de proteger um jornalista desconhecido. Depois eu perguntei na mesma entrevista o que aconteceria com o mesmo Brasil, se esse país elegante que me censura pelas palavras azedas, se ele tivesse mandado prender William Bonner, para ele entregar a fonte dele. Sabe quem é a fonte dele?
Claro que não faço ideia.
O Moro. Ele que entregou a gravação ilegal que fez com a presidência da República. Esse é o problema.
Esse tipo de de declaração que o senhor dá, embora tenha dito claramente que ela foi tirada do contexto, pela escolha de palavras que faz, é algo que vai ter que explicar a vida inteira, inclusive durante eventual campanha presidencial.
Meus adversários vão ter que explicar a montanha de dinheiro que roubaram. Eu ter que explicar, tudo bem. Cada frase minha é uma frase que assumo como minha. Nunca pedi desculpa por nada que eu falei, a não ser piada de mau gosto que aprendi que não se deve fazer. Mas muitos anos atrás.
Estar ou não em lista da Lava jato vai ser diferencial em 2018?
Creio que não.
Por que estarão todos no "mesmo pacote"?
É o que eles querem, o centro da bandidagem do Brasil. Michel Temer e esses caras todos. Generalizar. Quando saiu a lista com 108 nomes, tinha Serra e Alckmin com milhões de reais depositados no estrangeiro. E botaram Maria do Rosário (PT), que recebeu R$ 125 mil para campanha, com recibo. Botaram Marina Silva (Rede), que recebeu Marcelo Odebrecht num hotel para conversar, no mesmo balaio. O que eles querem é nivelar por baixo, com grande contribuição da nossa grande mídia.
E hoje o senhor acha que estão todos no mesmo pacote, em virtude disso?
Não. É só um começo de conversa. Tem muita coisa por aí ainda.
A previsão de rombo na Previdência brasileira para 2017 é R$ 181 bilhões. Acho que ela tem que ser reformada?
Isso é mentira. É uma deserção da imprensa brasileira não esclarecer. Se um cara da minha responsabilidade diz que o número de R$ 180 bilhões de rombo é mentira, numa democracia a mediação tem que ser feita pela imprensa. Um cara que quer ser presidente da República está dizendo que é mentira. Então vou te explicar porque é mentira: contribuição social pelo lucro líquido, PIS, COFINS, contribuição patronal, contribuição dos trabalhadores e contribuição do governo, este ano, somadas, sobram R$ 28 bilhões. Por que o governo tem o descaramento de mentir desse jeito? Porque acabaram de fazer uma DRU, uma emenda à constituição que se chama Desvinculação de Receitas da União. Aí pegam 30% das receitas que a lei criou para financiar a Previdência e jogam esses 30% no saco sem fundo da dívida.
Então também não vê necessidade de reforma?
Acho que é imperativo que se debata uma reforma da Previdência, por outras razões que não o déficit. É que temos uma demografia que está envelhecendo e insistimos num regime de repartição que não é mais praticável em nenhum lugar do mundo com demografia envelhecida. Precisamos de um grande e fraterno debate para construir um consenso sobre a reforma da Previdência. É uma necessidade, mas isso que está aí é um monstrengo que assalta o direito dos mais pobres e não mexe no conjunto de privilégios. Não sei se o senhor sabe, mas 1,6% dos beneficiários da Previdência levam 40% do dinheiro. E nenhum gesto do senhor Michel Temer, óbvio, mexe com nada disso.
E a reforma trabalhista, da maneira como está?
A questão básica é a seguinte. A reforma trabalhista quer transformar o trabalho numa commodity. E o mundo inteiro, até a China, está evoluindo na direção oposta. O Brasil está fazendo uma reforma que fragiliza o direito do trabalho, transformando o trabalho numa mercadoria. Dia desses, um prefeito de Minas, já nos tempos temerários do golpe, fez um edital convocando professores e a forma de recrutamento era uma licitação pelo menor preço. E você tem 14 milhões de desempregados, 9 milhões na informalidade e você vai fragilizar direito do trabalho... Isso é a selva.
Em 2018, acha que vai ter que lidar com algum capixaba nas eleições presidenciais? Até pouco tempo, ventilavam o nome do Paulo Hartung para alguma vice.
Posso lhe dizer que o PMDB estará em oposição ao meu governo. Será uma característica histórica do meu governo, que o PMDB será empurrado para a oposição.
Seria a primeira vez em muito tempo.
Desde sempre. Vai o PSDB para o governo, o PT fica intransigente e aí o líder do governo FHC era o Romero Jucá. Aí o Lula vai pro governo, o PSDB nega diálogo e o líder do governo Lula é o Romero Jucá. Lula queria que a Dilma, antes do golpe, nomeasse o Meirelles ministro da Fazenda. Há um golpe no país e o golpista bota Meirelles ministro. Há uma coisa profundamente errada aí. Uma das razões pelas quais o Brasil passa mal como passa é que demos centralidade e poder a essa escória, a essa quadrilha. Você quer que eu chame o que, para ser um lorde? Não sou, nem quero ser. A política sem calor é o silêncio que as elites querem. Como chamar um homem como Eduardo Cunha? Eu era governador do Ceará quando ele foi pilhado roubando a Telerj no esquema do PC Farias. Aí Lula pega e dá Furnas para esse cara. O dinheiro que ele roubou de Furnas distribui para os colegas e vira presidente da Câmara.
Ex-ministro e atual presidenciável em 2018, pedetista chama o tucano João Doria de "farsante" e faz duras críticas às reformas propostas por Temer
Publicado em 27/4/2017 às 8h19
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Vinícius Valfré
vpereira@redegazeta.com.br
Marcelo Prest
Vice-presidente do PDT nacional, o ex-ministro Ciro Gomes pretende ser candidato a presidente em 2018 e já está em plena maratona pelo exterior e pelo país. Ele veio ao Estado nesta quarta-feira para agendas em Cachoeiro de Itapemirim. Em entrevista exclusiva a A GAZETA, criticou os petistas e, ao mesmo tempo, denunciou o "golpe" que transformou Michel Temer em presidente. Referência no movimento progressista do país, diz que, se eleito, isolará o PMDB: "Uma das razões pelas quais o Brasil passa mal como passa é que demos centralidade e poder a essa escória".
Confira a entrevista na íntegra:
Como define a situação da esquerda brasileira hoje?
Um mau momento, porque os partidos que se autorreferem como de esquerda erraram profundamente. Não só nessa coisa que virou uma novela desagradável para o nosso povo, que é a renúncia moral. Isso cometido pela direita é mais ou menos uma lógica. O pecado do pecador a gente desculpa, mas o pecado do pregador é meio indesculpável. Basicamente, falhou na compreensão do problema estratégico do Brasil. E acabou, por falta de projeto, replicando o projeto extremamente conservador que revelou seus limites na crise econômica que tirou o chão da Dilma, permitindo que acontecesse um golpe de Estado.
Qual o caminho o senhor aponta para o movimento mais à esquerda sair dessa encruzilhada?
Primeiro entender que o Brasil não cabe numa proposta de esquerda. A complexidade da vida social, econômica, cultural, regional brasileira, não cabe numa proposta estreita. Precisa de um projeto que seja sustentado por uma grande aliança entre os setores produtivo e do mundo do trabalho. Esse projeto tem que entender as três grandes razões pelas quais o Brasil está impedido de crescer. A primeira: consequência de quatro décadas de juros imoralíssimos e sem explicação técnica - parte deles praticados pelo governo da Dilma e pelo governo do Lula. Hoje as empresas estão com seus passivos estrangulados, impedidos de qualquer investimento. A segunda é o colapso das finanças públicas. Se você somar o que está orçado na união federal, 0,4% do PIB, o menor volume de investimento desde a Segunda Guerra Mundial, mais 1,2% do PIB da soma do que está orçado, mas provavelmente não se aplicará na prática, dos Estados e municípios, temos 1,6% do PIB que são ridiculamente insuficientes para sustentar qualquer taxa medíocre que seja de desenvolvimento. E, por fim, o desequilíbrio estrutural nas contas do Brasil com o estrangeiro. Nós nos montamos num modelo econômico descuidado. O minério de ferro estava 190 dólares, o barril de petróleo estava sendo vendido a 110 dólares e isso mascarou, permitindo a ilusão do Lula brincar de Deus, botar o Michel Temer e essa quadrilha na linha de sucessão brasileira. Resultado: quando a crise internacional agudizou-se o minério de ferro caiu para 38 dólares a tonelada. O petróleo caiu para 30 dólares e nós quebramos.
No médio prazo o senhor vê possibilidade de a esquerda construir uma narrativa diferente?
Não. Se tomarmos por exemplo a representação formal dos setores progressistas, já alargando a fronteira para colocar um partido como a Rede, nós somos 100 deputados em 513. Se não mobilizarmos o Brasil fora da estreiteza do discurso desmoralizado dessa esquerda brasileira, nós estamos fadados a condenar nosso povo a um retrocesso muito grave.
É um esforço de mobilização que o senhor está disposto a liderar?
É, eu vou dar minha contribuição. Estava trabalhando na CSN quando o golpe começou a acontecer, com a vida ganha. Eu pensava que podia me autorizar a uma vida privada, que eu nunca tive. Mas me consideraria um covarde, um desertor da luta do povo, se eu não fosse pra rua como estou fazendo.
O sistema político brasileiro está falido. As grandes lideranças estão metidas na Lava Jato. Tem como o grande vitorioso de 2018 não ser um outsider?
Depende do conceito do outsider. Certas elites brasileiras consideram outsider tudo que não for cupincha delas. Quando FHC foi candidato, ele não se elegia deputado federal em São Paulo pelo PSDB que eu ajudei a fundar. O PSDB não tinha 18 deputados. Portanto, qualquer pessoa podia considerar o FHC um outsider. Como ele é cupincha da elite mais podre do Brasil, pode ser presidente da República. Depois, o Lula, quando se candidatou a primeira vez, o PT não tinha 12 deputados. Falava abobrinha em grande volume e se elegeu, depois, presidente da República. Replicou a ordem econômica que a elite lhe impôs, docemente. O resultado prático: estamos vendo o país na situação que está aí. Não haverá chance, penso, de um aventureiro, despreparado, sectário, ganhar uma eleição no Brasil.
João Doria é um aventureiro despreparado na sua visão?
Mais do que isso, é um farsante. Ele tem três argumentos que são leituras rasas de pesquisa de opinião pública, como um demagogo faz. Diz a pesquisa que o povo está cansado e com muita raiva, com razão, do estamento político. E ele então se define como o não político. O cara que é prefeito de São Paulo, o cara que foi presidente da Embratur no governo Sarney, que trabalhou com Maluf, que vive de lobby, que fez fortuna com o dinheiro público traficando influência entre empresários nesses piqueniques de barão que ele promoveu. Isso está demonstrado, financiado com dinheiro dos governos do PSDB, especialmente de São Paulo e Minas Gerais. O segundo argumento é que ele é um gestor. Não sei que gestão ele tem. Não sei que projeto ou que proposta ele representa, nem o que ele imagina que seja São Paulo para além desse reality show, sempre engomadinho, com o beiço cheio de botox, com a câmera sempre o acompanhando. O outro é que é um trabalhador. Quem quiser comprar esse farsante que compre.
O senhor já falou que não pretende ser candidato a presidente se o Lula for. E…
(Interrompe) Não é bem assim. Infelizmente, uma fração da nossa imprensa ou não sabe ler direito as coisas ou gosta de manipulá-las. Ou as duas coisas. O que eu digo é que minha candidatura depende só de uma variável, que é meu partido querer que eu seja. Se o PDT decidir que sou, eu sou com todo o entusiasmo. Isto dito, que é o que permitiu toda essa malversação, eu digo que não gostaria de ser candidato com o Lula sendo. Por quê? Porque na hora que o Lula entrar ele passionaliza o ambiente todo, como você está vendo o país rachado, no estigma do ódio, do rancor, da violência política. E na hora que ele entrar passionaliza o quadro inteiro contra ele ou a favor dele. E aí o eleitor vai ter certa dificuldade para me achar, para achar uma candidatura como a minha, que quer propor um projeto, que quer construir uma aliança, um diálogo entre quem produz e trabalha para encerrar essa crônica de desastre social econômico que estamos vivendo.
Mas a chance de o PT querer apoiar o senhor é muito remota.
Acho muito remota. É a natureza do escorpião. Conhece a fábula? O sapo e o escorpião iam ser levados pela enchente. O sapo então, que sabe nadar, lançou-se na água e o escorpião pediu socorro. O sapo disse que não ia carregá-lo porque senão seria morto. O escorpião disse "não, você me vai levar nas costa. Se eu te matar, morro também". E aí o sapo achou que era razoável o argumento e deu montaria para o escorpião. Na hora que estavam atravessando o escorpião meteu o ferrão no sapo. E os dois começaram a morrer. E o escorpião disse: "desculpe, é a minha natureza". A natureza do PT é o hegemonismo, não faz a autocrítica, não compreende o risco em que meteu o país.
Esse discurso que o senhor tem, bastante contundente, sem poupar quem o senhor acha que não tem que ser poupado, não é algo que o prejudica? O senhor pode precisar de eventual apoio do PT numa eleição presidencial.
O que você está me propondo? Que aos 60 anos de idade, que vou fazer, vire um hipócrita?
Em regra, é assim que se faz a política.
Ao contrário. Está errado. Eu sou um velho ganhador de eleição. Não perco uma no meu universo, no meu Estado. Nunca precisei andar mentindo pra ninguém. Trato as pessoas como elas são, inteligentes, capazes de entender a verdade. Doze anos atrás chamei Eduardo Cunha de ladrão. Aí alguém disse "ó o jeito que o cara fala". Doze anos depois, o cara precipita um golpe de Estado, arrebenta com o país, vai bater na cadeia porque é um reles ladrão e a gente teve que esperar 12 anos. O erro não é meu. É de vocês, das mediações. Vocês, que eu digo, não é você. É a imprensa brasileira que, ao lado do Judiciário, são os Poderes que mais têm faltado à República. Ou é verdade ou é mentira que o Doria é um farsante. Vão esperar o quê? Que ele vire um pacote novo, tipo Collor, que também denunciei na época? Quem tinha razão? Eu estou aqui, livre, nunca fui processado para ser condenado nem para ser absolvido. E olha que eu fui ministro da Fazenda, governador de Estado, prefeito de capital. Você acha que um malucão, boquirroto, seria tudo isso, saindo pela porta da frente, aplaudido, reconhecido? É uma versão que fazem de mim, que é satanizar o carteiro para você não ler a carta.
O senhor falou do Judiciário. Já chegou a se referir ao juiz Sérgio Moro como um exibicionista midiático.
Sim.
Não é um reducionismo demais, uma vez que a operação tem resultados?
Eu condeno não é o juiz Sérgio Moro. Ainda sou a favor da Operação Lava Jato. Acho que ela pode ser histórica para o país, porque o grande problema do Brasil não é a corrupção. É a impunidade como prêmio do mal feito dos grandes, dos poderosos. E toda vez que um promotor, um juiz, um delegado de polícia, abandona sua tarefa de vinculação à lei, de sobriedade, de cumprimento daqueles velhos ditados que no Brasil estão jogados no lixo, que é a presunção de inocência, a ampla defesa... Tudo isso é o que garante o devido processo legal. Sou velho, do ramo... Teve uma operação recente, a Satiagraha. Sabe o que aconteceu com ela? O valentão delegado estava foragido do país. O valentão procurador vivia se exibindo na imprensa e está expulso da procuradoria. O juiz está num tribunal encarregado de assuntos laterais e o Daniel Dantas passeando com atestado de inocência porque tudo foi anulado depois que a imprensa parou de prestar atenção. E é o destino da Lava Jato. Sabe? Um promotor não pode chegar e colocar você no meio de um powerpoint, com a imprensa ao vivo. Sou um velho professor de Direito também. Isso está errado. Modernamente, um homem público vive da boa fama. Se você execra em horário nobre na imprensa e amanhã ele é absolvido, o que acontece? Isso é a selva, é a barbárie.
Afinal, o que o senhor quis dizer ao falar que receberia os homens do Moro a bala?
Eu nunca disse isso. Vá ver o que eu disse e aí volta com a pergunta. Isso é manipulação da turma do Doria.
O que o senhor disse, então?
Eu disse que se eu não tiver feito nada errado e alguém mandar me prender, é meu direito, como é direito universal do povo, em legítima defesa se defender. Isso é um truísmo, uma bobice que universalmente se reconhece como correta. Pode até escolher outras palavras, mas se eu não fizer nada errado, que foi o que tiraram da entrevista… se eu não fiz nada errado e alguém manda me prender, eu posso me defender. Ou você não acha que você tem esse direito? E sabe porque eu disse isso? Reagindo porque ele pegou um colega teu levou preso para ele entregar a fonte.
O senhor está se referindo ao blogueiro Eduardo Guimarães. Ele foi alvo de condução coercitiva.
Pois é. Na condução coercitiva o cara vai preso e depois é solto. E para entregar a fonte. Na Constituição está escrito lá que o jornalista tem direito a preservar o sigilo da sua fonte. Foi por isso que eu reagi. Não é porque eu estou acusado de nada, não estou em lista de ninguém. Fiz o que eu acho que é obrigação da consciência democrática que adquiri em anos de luta de proteger um jornalista desconhecido. Depois eu perguntei na mesma entrevista o que aconteceria com o mesmo Brasil, se esse país elegante que me censura pelas palavras azedas, se ele tivesse mandado prender William Bonner, para ele entregar a fonte dele. Sabe quem é a fonte dele?
Claro que não faço ideia.
O Moro. Ele que entregou a gravação ilegal que fez com a presidência da República. Esse é o problema.
Esse tipo de de declaração que o senhor dá, embora tenha dito claramente que ela foi tirada do contexto, pela escolha de palavras que faz, é algo que vai ter que explicar a vida inteira, inclusive durante eventual campanha presidencial.
Meus adversários vão ter que explicar a montanha de dinheiro que roubaram. Eu ter que explicar, tudo bem. Cada frase minha é uma frase que assumo como minha. Nunca pedi desculpa por nada que eu falei, a não ser piada de mau gosto que aprendi que não se deve fazer. Mas muitos anos atrás.
Estar ou não em lista da Lava jato vai ser diferencial em 2018?
Creio que não.
Por que estarão todos no "mesmo pacote"?
É o que eles querem, o centro da bandidagem do Brasil. Michel Temer e esses caras todos. Generalizar. Quando saiu a lista com 108 nomes, tinha Serra e Alckmin com milhões de reais depositados no estrangeiro. E botaram Maria do Rosário (PT), que recebeu R$ 125 mil para campanha, com recibo. Botaram Marina Silva (Rede), que recebeu Marcelo Odebrecht num hotel para conversar, no mesmo balaio. O que eles querem é nivelar por baixo, com grande contribuição da nossa grande mídia.
E hoje o senhor acha que estão todos no mesmo pacote, em virtude disso?
Não. É só um começo de conversa. Tem muita coisa por aí ainda.
A previsão de rombo na Previdência brasileira para 2017 é R$ 181 bilhões. Acho que ela tem que ser reformada?
Isso é mentira. É uma deserção da imprensa brasileira não esclarecer. Se um cara da minha responsabilidade diz que o número de R$ 180 bilhões de rombo é mentira, numa democracia a mediação tem que ser feita pela imprensa. Um cara que quer ser presidente da República está dizendo que é mentira. Então vou te explicar porque é mentira: contribuição social pelo lucro líquido, PIS, COFINS, contribuição patronal, contribuição dos trabalhadores e contribuição do governo, este ano, somadas, sobram R$ 28 bilhões. Por que o governo tem o descaramento de mentir desse jeito? Porque acabaram de fazer uma DRU, uma emenda à constituição que se chama Desvinculação de Receitas da União. Aí pegam 30% das receitas que a lei criou para financiar a Previdência e jogam esses 30% no saco sem fundo da dívida.
Então também não vê necessidade de reforma?
Acho que é imperativo que se debata uma reforma da Previdência, por outras razões que não o déficit. É que temos uma demografia que está envelhecendo e insistimos num regime de repartição que não é mais praticável em nenhum lugar do mundo com demografia envelhecida. Precisamos de um grande e fraterno debate para construir um consenso sobre a reforma da Previdência. É uma necessidade, mas isso que está aí é um monstrengo que assalta o direito dos mais pobres e não mexe no conjunto de privilégios. Não sei se o senhor sabe, mas 1,6% dos beneficiários da Previdência levam 40% do dinheiro. E nenhum gesto do senhor Michel Temer, óbvio, mexe com nada disso.
E a reforma trabalhista, da maneira como está?
A questão básica é a seguinte. A reforma trabalhista quer transformar o trabalho numa commodity. E o mundo inteiro, até a China, está evoluindo na direção oposta. O Brasil está fazendo uma reforma que fragiliza o direito do trabalho, transformando o trabalho numa mercadoria. Dia desses, um prefeito de Minas, já nos tempos temerários do golpe, fez um edital convocando professores e a forma de recrutamento era uma licitação pelo menor preço. E você tem 14 milhões de desempregados, 9 milhões na informalidade e você vai fragilizar direito do trabalho... Isso é a selva.
Em 2018, acha que vai ter que lidar com algum capixaba nas eleições presidenciais? Até pouco tempo, ventilavam o nome do Paulo Hartung para alguma vice.
Posso lhe dizer que o PMDB estará em oposição ao meu governo. Será uma característica histórica do meu governo, que o PMDB será empurrado para a oposição.
Seria a primeira vez em muito tempo.
Desde sempre. Vai o PSDB para o governo, o PT fica intransigente e aí o líder do governo FHC era o Romero Jucá. Aí o Lula vai pro governo, o PSDB nega diálogo e o líder do governo Lula é o Romero Jucá. Lula queria que a Dilma, antes do golpe, nomeasse o Meirelles ministro da Fazenda. Há um golpe no país e o golpista bota Meirelles ministro. Há uma coisa profundamente errada aí. Uma das razões pelas quais o Brasil passa mal como passa é que demos centralidade e poder a essa escória, a essa quadrilha. Você quer que eu chame o que, para ser um lorde? Não sou, nem quero ser. A política sem calor é o silêncio que as elites querem. Como chamar um homem como Eduardo Cunha? Eu era governador do Ceará quando ele foi pilhado roubando a Telerj no esquema do PC Farias. Aí Lula pega e dá Furnas para esse cara. O dinheiro que ele roubou de Furnas distribui para os colegas e vira presidente da Câmara.
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